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〝ワークライフバランス〟は人生全体で取る! 男女雇用機会均等法施行前に入社して勤続42年、田平さん・秋子さんに聞きました【2】

1986年の男女雇用機会均等法施行前に三菱ケミカル株式会社に一般職で入社し、勤続42年の田平操子さん、秋子敦子さん。現在はそれぞれマネジャー、グループ長というポジションで、部署の業務をはじめDE&I推進にも取り組み、「ふらの女性サミット」の実行委員も担われています。

お二人がキャリアをスタートしたのは、1981年。その8年後、「24時間戦えますか」が新語・流行語大賞にランクインしました。働き方改革や女性活躍という言葉もない時代から、〝働きがい〟をどのように捉え、管理職に至るまでのキャリアを歩んできたのでしょう。キャリアの途中で結婚、出産も経験したお二人のリアルなお話は、今でいう働き方改革やワークライフバランスを改めて考えるきっかけになりました。

◆男女雇用機会均等法施行前の入社当時のエピソードはこちら↓
仕事は、コピーとお茶くみ。産後8週で職場復帰。それでも働き続けた理由とは?男女雇用機会均等法施行前に入社して勤続42年、田平さん・秋子さんに聞きました【1】

<お話を伺った人>

田平 操子たひら みさこさん
三菱ケミカル株式会社 技術本部 設備技術部 企画セクション マネジャー

1981年に一般事務として入社。化学プラント工場内のメンテナンスを手掛けるエンジニアが所属する部署に、いわゆる庶務的な仕事をする女性として男性30人ほどの中に1人だけ配属。そこからキャリアのスタートを切る。


秋子 敦子あきね あつこさん
九州事業所 品質保証部 技術・企画グループ グループ長

1981年に入社。“白衣を着て試験管で分析をする部署”を自ら希望し、工場・製造部内の分析や検査をする品質保証部門に配属。その後、保証業務にシフトし担当の製品や範囲の変遷がありながらも、現在に至るまでずっと品質保証部門に所属している。

認めてくれる上司との出会いが、バリバリ仕事をするきっかけに


結婚や出産などのライフイベントを経験された20代を経て、30代からの働き方はどうだったんですか?


私が管理職に昇格した際に30代当時の昔の上司から連絡がありました。その上司が言うには、当時の私が面談で「この部署だと将来が不安です」って言ったらしいのです。私自身は言ったことを覚えていなかったのですけど(笑)。それがきっかけで、「企画調整グループ」という組織運営や工務的な仕事をする部署に異動させてもらいました。いろんな業務が次々にシステム化されていく時代で、基幹システムも入ってきているところでしたね。


そこの部署では、バリバリ仕事ができたんですね。


はい。


異動前は、どんなことが不安だったんでしょう。


いくら仕事をがんばっても、結局は男性の補助業務の域を超えられないんですよね。技術者が集まっている部署だったので、その中にいてもサポート業務ばかりで終わっちゃう。ずっとそれは嫌だなって思っていたんでしょうね。


なるほど。秋子さんは、仕事と育児の両立に苦労されながら、どんなふうにキャリアを歩んでこられましたか?


私は、勤務の制約という意味では、残業できない年数がかなり長かったんですね。長男を産んだ3年後に次男を産んだんですけど、あまり頼る人もいなかったので。
いつ辞めるかわからないと思われていたのか、あまり仕事がもらえていなかったんです。でも、上司が変わって、仕事ぶりや気持ちを見てもらえたのか、だんだん任せてもらえるようになりました。


よかったですね!


男性のスタッフや管理職がやっていた仕事を担当させてもらうようになって。しかも、その上司が「教える労力はあるけど、覚えてもらえれば、あとはもう秋子さんに任せたら助かるし、ラクになるから」って直々に仕事を教えてくれたんですよ。


素敵な上司ですね。


1回でちゃんと覚えるようにしようって、前向きに捉えられるようになりました。そしたらすごく仕事が楽しくなって、少しずつ変わっていきました。子育てしながら仕事も増やしてもらって、今振り返るとそこが一番目の転機だったと思います。


そこからは管理職の道へ?


管理職になりたい気持ちは全然なかったですね。役に立ちたい、頼られたい、仕事の幅をもっと広げたい、自分を高めたいという思いはあったんだけど。当時は男性も含めて誰もがすごく働いていたので、「もっと仕事をやりたい」って自分から積極的に手を挙げられなかった。


それはどうしてですか?


定時外の打ち合わせもたくさんあり、時間制約がある育児中の私は、ちょっとした勉強会でも出られなかったので。

でも、そんな中でも理解がある上司に巡り合えたことで、時間内でやれることがあると分かって、成功体験が少しずつ貯まっていきました。あと、子どもの病気で急に休むことが続いて、申し訳ない思いをしていたときに、その上司から「誰でも病気で休むことがあるから、そんなに気にし過ぎてなくていいよ」って言ってもらえたんです。その言葉で切り替えられてラクになったところもありましたね。

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一般職から初の管理職へ。がんばっていたからこそ、気にかけてもらえた


その当時にそういう意識を持つ上司がいたことが素晴らしいですね。


本当に、幸運だったと思います。田平さんもだと思うんですけど、やっぱりがんばっている姿を見てくれたんじゃないかと。


それはそうですよね! 誰にでも、ではないですよね。


はい。たぶん、私ががんばっていたからこそ、気に掛けてくれた気がします。でも、昇格でいうと、女性は全然土俵に上がってなかったんですよね。私は入社して20年くらい経ってから昇格する機会がありました。


それまで女性の管理職は0ですか?


私が管理職になったのが2012年なんですけど、私の事業所では「それまで一般職の女性が管理職になった事例はなかった」って言われました。


ほかの事業所ではあったんだけどね。


当時は女性が昇格の対象になることは、年次を重ねて上がる以外にほとんどなかったはずです。私の部は性別に関わらず同じ仕事をしていたはずだけど、男性はいろいろな機会があったんですよ。昇格の機会もあるし、勉強する機会もあるし、仕事に付随する何かがあったら男性が当てられる


それはモヤっとしますよね。


同じように入社して、「何で男性というだけで選ばれるんだろう」と思ってました

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女性活躍推進は、「がんばる人を応援する」というスタンス


田平さんは一般職から総合職になって、管理職にもなっていったんですよね。


総合職に転換するときに、上司から「あなたがもうちょっと若かったら、管理職をすすめるんだけどね」って言われたのを覚えてます。“年齢か!”ってそのときに思いました。


えーっ、若い方が、チャンスはあったということですか!?


それ、私も言われたかも。私は今、グループ長の立場で、上に部長がいるんですけど、「もう10年早かったら秋子さん部長の可能性もあったかな」って。でも、そうやってね、時代が追いついてきた感じはあるのかな。


本当に! 一歩ずつ今のポジションまで歩まれてきたんですね。

女性の働き方に関する考え方や制度が変わり、キャリアを積みやすくなった一方で、仕事をそれほどがんばりたくない人もいますよね。私個人的にはガンガン働くのが当たり前みたいな感覚があるので、今の空気感に対して“生ぬるいんじゃないの?”と思うこともあるんです。そういう思いはありませんか?


私はもう「がんばる人を応援したい」っていう一言なんですよね。

女性活躍推進が言われたはじめた頃、“機会を得られなかった人たちをどうにかしたい!”という想いで事業所全体の女性活躍とダイバーシティ推進のプロジェクトに携わった経験があります。でも、「制度がない」と声高に言う人もいれば、後ろ向きな人がいるのも目の当たりにしました。だからみんなが同じ方向性に行くとは思っていないので。


そうですよね……。


会社としては、みんなに上を目指してもらわないといけないわけでもない。でも停滞してもらっては困る、少しは向上していってほしい、そんな議論も当時相当しました。

結果、それぞれの人が目指せる視点を入れ、今まで活躍の機会がなくて悶々としてきた人は応援していきたいというところに行き着きました。今は、私自身、個々をちゃんと評価できる体制や環境を望んでいますね


それぞれのキャリアの進み方があって、そこにフィットした働き方を整えようとしているんですね。


私は、キャリアサポーターとして相談を受ける役割も担っているんですけど、やっぱり個々の状況も違えば、考え方も違いますよね。“今より向上したい”という人も確実にいます。

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女性が「管理職になれない」と思う理由の1つは、男性管理職の働き方にある


女性の働き方は、確実に良くなってきていますよね。


特にここ5年ぐらいでかなり進んだなって実感がありますね。働き方としてリモートワークの選択肢も普通になってきたと思いますし。


お二人にとっても「ここ5年」は社会の概念が特別に変わった感じですか?


だいぶ加速してきているとは思います。新入社員を見ていると、“男性が変わってきたな”っていうのをすごく感じますね。10年くらい前と今では、感覚が違うなって本当に思います。

「プライベートの時間を犠牲にしてまで働きたくない」とか、「子育てしたい」という人も増えています。ワークライフバランスをしっかり取りたい人が本当に多いんですよね。女性だけでなくそういう人も皆が働きやすい環境、活躍できる職場にしていかないといけない。


製造や研究開発の総合職では女性比率を上げていこうと力を入れているけど、ハードルが高いというのは正直ありますね。

研究開発は男女比率もほぼ同じ。だけど、女性が管理職にならない、なれない理由は働き方だと思います。今の管理職は、バリバリ働いている男性が多いので、「あんなに夜中まで働いてるような上司を見ていたらなれない」と、はっきり言われますね


職種による違いはありますよね。研究など、何かを追求する仕事だと、どうしても働く時間が長くなってしまって、でもそれがやりがいや成果につながっている部分もあって。


マネジメントにも時間が取られているのを見ると、自分にはできそうにないと思ってしまうんだと思います。だから時間内でちゃんと成果を上げられるという感覚が持てない。それができる部署もあれば、まだまだできない部署もあるのを感じますね。


部署の差は大きいなと思います。


テレワークができる部署はここ5年で変わったかもしれないけど、正直、製造はあんまりピンとこないですね。出社しないとできない仕事がメインの部署も多いですし、夜まで仕事してる。


やっぱり自分たちも昭和の人間なので、時間を忘れて働いてきたことが血となり肉となって、それが成功体験になっちゃってる。自分にもバイアスがあるんですよね。それを武勇伝にしないようには意識してます。


〝がんばり時〟〝働き時〟って、それぞれにあると私は思います。

「常に定時に帰る」が正しいのではなく、その時、その時でメリハリがあることも認めないといけない。長い人生でみたとき、ワークライフバランスが取れているといいのかな。産後や子どもが小さい頃は家庭に集中するとき。一方で、仕事に集中する時期もあって、トータルでワークライフバランスかなって思いますね。


うん。個人個人、それぞれの時間軸でのワークライフバランスがあると思いますよね。


若いときに全力で仕事ができたらそれはそれで糧となるし、それができなかったら後でがんばればいい。子どもの手が離れたらしっかりがんばるとか、そんなメリハリなのかな。


お二人のお話を聞いて、改めて「ワークライフバランス」という言葉の捉え方がわかりました。ライフとしての長期視点が大事ですね。

次回は、管理職のお二人が今感じていることを聞かせてください。

<次回はこちら → かっこいいっす、先輩!男性が多い化学メーカーで勤続40年超。女性の働き方を開拓してきた田平さん・秋子さんが、今、感じている課題とは?【3】


<聞き手>

F30プロジェクト 企画・運営
武田 明子

クリエイティブエージェンシーでコピーライターとして経験を積んだ後、2017年から「女子部JAPAN」のコンテンツ企画・制作に携わる。本音と建て前の入り交じった女性の生の声を引き出す座談会やアンケート調査などを数多く実施。2022年からは「F30プロジェクト」の企画・運営に参加し、女性ミドルマネジメントへの共感型の取材を通して言葉にしにくい声を引き出している。
◆F30プロジェクト 課題解決!ケーススタディ帳







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